گپ و گفت ماهنامه‌ی ژیوار با فریاد ناصری

  1. شاعران دهه‌ی نود به کدام سویه‌ی زبان می‌روند و آینده‌ی ساده نویسی در شعر چه لطماتی خواهد داشت؟

 در مقابل این سوال متشتت من سعی می‌کنم نخست اندرونه و میل آن را عیان‌تر کنم و بعد پاسخ بدهم. بخش اول پرسش گویا قصد دارد از موضع و گارد شاعران دهه‌ی نود نسبت به زبان بپرسد. این موضع و گارد نسبت به زبان به این صورتش هم بحثی‌ست که هنوز در حیطه‌ی آن تقسیم‌بندی بس دور فارسی است که شعر روان و شعر پر تعقید را مقابل هم می‌گذاشتند و در این صورتش فضلیت با شعر روان بود و شعر پر تعقید اثر و محصول شاعرانی که لطف خدادادی نداشتند. شعر روان هم حسن صورت و حسن معنی داشت و ابزار تشخیص این‌ها بدیع و بیان بودند. تا در چرخش‌ها و تحولاتی سعی شد این ارزش‌گذاری معکوس شود یعنی شعر پر تعقید را از سایه‌ی تصنع درآورند و آن را شعر فنی متوجه به ظرائف تعریف کنند و شعر روان را شعری دم دستی و بدون هیچ دست‌کار شاعرانه‌ای. در واقع من سعی می‌کنم خلاصه‌ای از یک تحول بوطیقایی را به‌دست دهم در این‌جا. تا این‌جای ماجرا همه چیز در عرصه‌ی بوطیقا پیش می‌رود تا این‌که در سال‌های اخیر این شرح منضم به شرحی اجتماعی – سیاسی شد. یعنی شعر روان را ساده نامیدند و منشاء‌اش را در ساده گرفتن امور و در ساده انگاری تعریف کردند در سهل انگاری‌ای که بی اعتنا به کنه امور است. این قدم اول بود تا از این قدم قدم دوم را مستدل کنند که چنین شعری دل‌گرم عوام‌‌فریبی خویش است و این عوام‌فریبی تناظر ادبی پوپولیسم سیاسی است. این‌جا بود که چنین تناظر سازی‌ای با توجه به شرایط جامعه کانون توجهات زیادی شد و دیگر آنقدر دستمالی شد که هر کس خطی نوشت آن خط سوم‌اش تاختن بر شعر ساده بود. در واقع این نظر دچار آفت عوام‌زدگی شد همان چیزی که می‌خواست آن را نشان بدهد دامن خودش را هم گرفت و همین سبب شد تا آن سویه‌های درخشان نظری‌اش از کار بیفتد و سویه‌ی فیگوراتیوش بماند که هر کس بر چنین نظری باشد مبارز و معترض است. خب حالا برگردیم به پرسش “شاعران دهه‌ی نود” جز همین اشتراک عملی که با تفاوت‌های زیادی بین جمعیتی در حال شکل گرفتن است چه اشتراکی باعث می‌شود شاعران دهه‌ی نود را یک کاسه کنیم و تازه با دهه‌ی نود از دیگر سال‌ها و دهه‌ها متمایز.  در این سالها همه‌ی تلقی‌های مذکور شعر فارسی دیده شده است. از شعر روان تا شعر عوام‌فریب از شعر پر تعقید تا شعر پر ظرافت. نمی‌شود همه‌ی زحمات را یک‌کاسه کرد که این سال‌ها میل جمعی این بود و این است. این تحمیل یکدستی نظری بر پویایی پراکنده در متن جامعه است. این پروکروستس‌ایسم است. داشتن معیار نا هم‌خوان با وضعیت و معتبر شمردن از پیش‌اش و رفتن به سراغ وضعیت با پروکروستس برای اندازه کردن قدها با معیار. بریدن یا کشیدن. زهی خیال باطل!

اما بخش دوم پرسش: آینده‌ی ساده نویسی در شعر چه لطماتی خواهد داشت؟ چطور ممکن است آینده‌ی چیزی لطمه‌آفرین باشد؟ این چظور باید تبیین شود؟ در صورتی این نظر می‌تواند درست باشد که از پیش ساده نویسی را لطمه آفرین دانسته باشیم. آیا ساده نویسی لطمه‌زاست؟ اما فعلن هیچ چیز به دست نداریم که ثابت کند ساده نویسی لزومن هم‌دست سیاست‌های پوپولیستی‌ست جز یک بارقه‌ی درخشان.

  • چقدر با ادبیات کردها آشنایید و هم‌مکانی و هم‌زمانی ادبیات فارس و کورد را چطور می‌بینید؟

من عادت دارم هر پرسش را تبدیل به بحران کنم. این‌جا چقدر آشنا بودن می‌توان همان شروع بحران باشد. این‌که بگویم خب من این شاعران را می‌شناسم و این‌ها را خوانده‌ام و کمی هم در شروع شعر تازه در زبان کرد به لحاظ تاریخی مداقه‌هایی کرده‌ام و… این می‌شود چقدر؟ اگر بگویم زیاد آن‌وقت در مقابل کسی که عمرش را به پای ادبیات کرد گذاشته من چقدر آشنام؟

این هم‌مکانی که می‌گویید گویی از پیش معتقدید این پیزیست و آن چیزی وَ جای آن آن‌جا و جای این اینجا حالا به دلایلی هم‌مکان و هم‌نشین شده‌اند و این تفارق پیش از آن‌که در کنه ادبیات باشد از جاهای دیگری اعتبار می‌گیرد مثلن از مرزها. برای من اما جهان فرهنگی کردها و ترک‌‌ها و لرها و بلوچ‌ها در خاورمیانه تا حدودی عظیمی یک جهان است. جهان فرهنگی ایران. یعنی ایرانیت در طول سده‌ها و قرن‌ها در ساخت و سازهای درونی همه‌مان اثر داشته اگرچه تمایزهای زیادی هم باشد و تاریخ‌های دیگری هم پس کنار هم بودن این‌ها برای من طبیعی است و جدایی‌شان غیر طبیعی

  • با نگاه به گذشته‌ی نه چندان دور تعداد شاعران به‌خصوص زنان با هم اکنون خیلی متفاوت است برداشت شما از این تفاوت چیست؟

از تفاوت گذشته و اکنون. گذشته جا برای خیلی‌ها نمی‌داد که صداشان را به جایی برسانند و در این میان زنان از مردان وضعیت وخیم‌تری داشتند. در گذشته برای صدایی شدن باید از زیر شمشیر هزاران حاجب سلطان رد می‌شدی یا از هزار باید و نباید فلان صاحب مکتب البته در حیطه‌ی تعلیم‌اش به گمانم در جاهایی درست بود. تعلیم مرتبه‌دانی همان که در دانشگاه‌های بزرگ جهان اکنون به کار است. به همین راحتی‌ها نیست که تو کرسی و عرصه‌ای را به‌دست آوری بلکه راه دارد و چاه دارد و اگر درست بروی به کرسی می‌رسی حالا چه شاهزاده باشی چه گدا. فرق جهان نو و تازه یکی‌ش این خب حالا که راه باز است همه راه دارند به درگاه. از طرف دیگر همان وخیم‌تر بودن اوضاع زنان در گذشته سبب می‌شود یک توجه خاصی به روند رشد و پیشرفت‌شان بشود.

یک نکته‌ی دیگر هم هست آیا ما آمار درست و درمانی از آن‌‌ها که می‌نوشتند در اعصار به دست داریم که مقیاسی بسنجیم. ما امروز پیش‌رومان است. عرصه هست و راه هست. زن و مرد هر کس خواهان کرسی است رسمی و غیر رسمی پیش بیاورد ببینیم به چنته چه دارد.

۴٫ با توجه به ارزش شناخته شده‌ی شاعران کلاسیک از جمله حافظ و مولوی در غرب و به وجود آمدن دیوان شرقی گوته تحت تاثیر حافظ شاعران معاصر چه توانایی‌هایی در اثرگذاری‌های ادبی بر جهان دارند؟

یک نکته‌ی بسیار مهم در این سوال هست که تا شاعری از جهان ما همان جهان فرهنگی‌ایی که به تسامح من جهان فرهنگی ایرانی نامیدم تا به آن پی نبرد هنوز در بن بست است و آن هم این که تا عصر روشن‌گری انسان غربی و شرقی بن و بنیان توضیح و تشریح‌جهان‌شان یکی بود. آسمان‌شان را بطلمیوس توضیح می‌داد و جان و جهان‌شان با تمام تفاوت‌ها در اشتراکات فلسفی و دینی نزدیکی بود تا این‌که انسان غربی جهید و برید ناف گذشته را دیگر آسمان را بطلمیوس توضیح نمی‌داد و فرشته‌شناسی و این داستان‌ها را نداشت عقل آمد هر چه را از دم رُفت. اینجاست که ما از آنها و آنها از ما جدا می‌شوند. تا آنجا ما هم‌شانه بودیم جهان مشترکن ساخته می‌شد اگر نگوییم در جاهایی ما می‌ساختیم اما از این‌جا به بعد آنها ساختند و ما دنبال‌شان دویدیم. در نهایت دو را بیشتر وجود ندارد یا من و ما نیز به تمامی تبیین و توضیح آنها را بپذیریم و وارد جهان‌شان بشویم. درخواست پناه فکری بدهیم و بگیریم یا اگر واقعن تفاوتی هست جهان خودمان را بسازیم. هوسرل در رساله‌ی فلسفه و بحران غرب می‌نویسد آن چیست که یک هندی را وا می‌دارد تا مثل ما “غربی” شود اما ما به عنوان یک غربی نمی‌خواهیم یک هندی شویم دارد دست روی ذات چیزی بودن و چیزی شدن می‌گذارد. حالا هر کس از ما دقیقن منظورم آن جغرافیای فراگیر است فارس و کورد و ترک و بلوچ اگر در شر جهان حرف دیگری دارد ما به او محتاج هستیم اگر هم نه این شرح از جهان فعلن غالب است: شرح غربی.

۵٫ چقدر به تربیت مخاطب و نسل از طریق ادبیات اعتقاد دارید؟

ابن‌جا سه چیز را باید از هم جداشان کرد یا حداقل سه چیز به ذهن من می‌رسد. تعلیم و تربیت کار دولت است. سطح نگرش هر جامعه‌ای عقب‌مانده یا پیشتاز همه کار دست دولت است چرا که سازو کارها و توان‌اش را دارد و البته که وظیفه‌ی اوست

بعد رسم شاگردی و استادی و مرید و مرادی است. می‌گویند برافتاده من نیز دست به دعایم که بر افتاده باشد.

سوم سخن اما نوئل کروا بحثی دارد راجع به تاثیر ادبیات در حوزه‌ی شناخت آدمی اگر این‌طور نگاه کنیم بعله که یک مان و یک شعر می‌تواند جهان و دید نسل و ملتی را عوض کند. حالا اگر آن سطح اول ضعف داشته باشد یا به دلایلی جور دیگری باشد و قصد دیگری و این شعر و رمان مهجور بماند خب یک شاعر یا نویسنده هر چقدر هم که عظیم و توانا باز در مقابل ملتی تنها مشتی را می‌تواند با خود همراه کند که ببینید و بدانید که چنین است و چنان است و تازه این‌جاست که خطر مرید و مرادی باز خودی نشان می‌دهد ساز و کار اول مطلوب شاعر و نویسنده نیست خود وارد می‌شود و در این راه که استخوانی شکاند آن‌وقت خود سنگ راه دیگر صداها می‌شود و خدا ما را از این بلایا دور نگه دارد.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *