گپی با فریاد ناصری
مصاحبهگر: م. ت
1. برای تربیت مخاطب شعر امروز ایران، یا حداقل مخاطب خودتان چه تلاش و و یا فرهنگسازی ای تا کنون کردهاید؟
اگر بخواهم شرحی بدهم از وضعیتی که این پرسش در سرم ایجاد کرد باید ساعتها وقت بگذارم که نخست روشن کنیم وقتی از تربیت کردن مخاطب حرف میزنیم چه مفهومی در سر داریم بعد بکاویم که منظور از “مخاطب شعر امروز ایران” چیست؟ و همینطور الیالنهایه. آنوقت بر اساس هرکدام از وجوه معنایی میشود حرفهایی زد. در یک سطح من چهکارهام که کسی را تربیت کنم؟ در سطحی دیگر این تربیت کردن یعنی مخاطب تربیت شعری ندارد، خب مخاطبی که بعد قرنها شعر هنوز تربیت شعری نداشته باشد همان در ناداشتگی بماند بهتر. میبینی در چه سطح لغزانی ایستادهایم و میخواهیم ایجاد ربط کنیم؟ اما خب بههر حال نوعی فهم عمومی از این پرسش وجود دارد که من هم سعی میکنم در همان محدوده بگویم به هر حال هر روزن و دریچهای که دست داده من سعی کردهام پلهپله پیش آمدنهایم را آنجا عیان کنم و صد البته تا خیلی جاها این حرکت من به درد کسی نمیخورد. شعر فارسی آنقدر وسیع است که تا نهنگ نباشی صدات به جایی نمیرسد آه و ناله آنقدر دارد که گوش همه پر است اما در همین ساحت هم کلی یادداشت و مقاله نوشتهام. با نشریات و مجالات زیادی از سال 80-81 همکاری کردهام. بارها سعی کردهام با کمک دوستانم جمعی را شکل بدهم یا بدهیم که در آن جمع مدونتر کار کنیم اما خب نشده و نمیشود من هیچ کدام از اینها را البته تربیت کردن مخاطب نمیدانم اصلن من با این عبارت مشکل دارم دوست دارم بگویم انتشار فضایی که نشر دهندهاش دوست میدارد یا فکر میکند ایکاش دیگران هم در آن فضا باشند و نفس بکشند اینطور که باشد من از خیلی سال پیش در ساحتهای مختلف اطرافم را پر کردهام از کلمه و شعر و به شعر فکر کردن و نوشتن در معنای عاماش این را هم نباید از یاد ببریم که در بیشتر جاها و عرصهها، دریچهها به سمت نگاه تازه و نو بسته است وضعیت کتابهای درسی را ببنید آن نقدی که نیما بر وضعیت آموزشی و مدارس زمان خود دارد بعد از دههها دو چندان بدتر از آن زمان هنوز ادامه دارد خب واقعگرایانه نگاه کنیم در مقابل یک سیستم کلان علیه هر چیز نو “بعضی نفرات” همان به زور بتوانند “بعضی نفرات” را بر بکشند. تازه به دلیل گم شدن معیارها و وضعیت زمانه همین بعضی نفرات را هم هیچ مقر مشترکی ندارند. گاهی خندهام میگیرد سیاستمداران و نظریهپردازان برابری نظر را به ساحت علم و نظر و دانش انداختند و خودشان یک نظر را برابرتر از تمام نظرها دانستند.
و اما یک نکته از یادم نرود ما امروز پیش از هر چیز نیازمند روشن کردن وجوه ممکن معنای خود مفهوم شعر هستیم این سوالات همه از اینجا میآید که گویی هر کس که مینویسد میداند چه مینویسد و این مخاطب است که نمیداند، جوری از پیش اعتبار قائل شدن است برای هر آنکس که مینویسد اما چرا این طور نبینیم که مخاطب گیج وضعیت نابهسامان شعرمدانی شاعرانی چون من است.
2. ادبیات خصوصا شعر فارسی را جدا از لحاظ مفهومی و زیست شاعرانه، زنانه و مردانه میدانید یا نه؟
حرف من خب کمی دور از مد روز این نوع حرفهاست اما چه باک؟ نه من اصلن اعتقادی ندارم به زنانه مردانه به این معنا که دوستان مراد میکنند. نگاه ما باید به انسان در معنای عاماش باشد آنوقت روشن کردن تفاوت گروهها و طبقات و اقشار و افراد. در این منظر میشود بر اساس ویژگیها و انواع زندگیها و تجربهها نشست و از تفاوتها حرف زد. شکاف دیگری که در این طبقه بندی وجود دارد تصور وجود یک نوع زن و یک نوع مرد است که آنگاه اینطور نوشتن از آن زنان است و زنانه وَ اینطور نوشتن از آن مردان و مردانه. در این جداسازی پیش از آن که امری بوطیقایی موجود باشد امری سیاسی و اجتماعی نهفته است که میخواهد خود را واجد ترمهای بوطیقایی کند از طرفی اگر بخواهیم از مبانی چنین جداسازیی شروع کنیم این نظر وجود دارد که بعد از دورههای مادرسالاری همه چیز جهان مردانه شد آنقدر که نحو و زبان هم کاملن مردانه شد خب در یک چنین زندان بلند دیواری زن چطور میخواهد صدایی از آن خود داشته باشد. این نگاه چنان حد میزند زیست زنان را که عاقبت از تمام جهان آرزوی اتاقی از آن خود کنند. گمان من اینطور نیست البته منکر این نیستم که در تمام تاریخ ستمها و ظلمهای فراوانی بر زنان رفته است اما در همان زمان که ستم مرد بر زن مسلط بود خود مرد هم مورد ظلم و ستم بود. ستم زنجیر است بر همه میرود. بر این جهان به شمار انسانها نگاههای متفاوت وجود دارد اگر بتوانند دریابند و بیان کنند پس از این قرار در نوشتههای تمام دریابندهها تفاوتهایی خواهد بود و به همان میزان هم اشتراک. کمی دقیقتر که شویم این دوگانه انگاری باز تولید امری برآمده از همان دورههاییست که ظلم بر زنان فراگیر بود. اصل حرف باید بر سر تقویم و تشکیل دنیای هر کس باشد. آیا در زنان ساختی مشترک وجود دارد که دنیای زنانه را برمیسازد و همینطور در مردان؟ اگر چنین است که خب حرف من اشتباه است اما اگر چنین نیست که ساخت از پیش حاضری باشد که بر اساس آن دنیای زنان و مردان شکل گیرد و قوام یابد پس این دوگانه انگاری آدرس غلط دادن است. برای نشان دادن تمایزها و برجسته کردن این تمایزهای معنادار ما به چیزی فراتر و بیشتر از این دوگانه محتاجیم. اگر دقت کنید من به وجود این تمایزها و اهمیت معنادارشان باور دارم و از حرفهام آشکار است.
3. در یک سال گذشته “شعر پرفورمنس” بیشتر از همیشه در بین شاعران رواج پیدا کرده است، این امکان را بخشی از شعر امروز میدانید یا تنها یک مد ادبی است؟
من به امور به صورت امکانی و ایجابی نگاه میکنم یعنی اینکه این جهد و جدها در بازار پرفورمنسگذاری را بالذات نوعی کوشش برای نو آوردن میدانم خب تا اینجا این جد و جهدها قابل ستایش است ولی باید پرسید که دوستان بیایید روشن کنید که مرادتان از پرفورمنس چیست؟ شعر از نظر شما در کدام ساحت ممکن و معنامند میشود؟ وجوه افتراق این اجراها با رقص و نمایش و بازی چیست؟ نقش بدن در این اجراها چه میزان از معنای شعری مورد نظر شما را بر عهده دارد اگر میخواهید با بدن شعر بگویید خب برقصید اگر بدن نقش مکمل دارد این را هم روشن کنید و شرح دهید. عمده مشکل اینجاست که ما برای کارهایمان شرح نظری نداریم. شرح نظری درست و درمان که هم بتواند پاسخگوی مواجهات آکادمیک باشد هم پاسخگوی محاجاتهای فضاهای غیر آکادمیک. یک نفر یک چیزی میگوید و یک روزنامه و روزنامهنگار رفیق هم پیدا میشود چیزکی مینویسد و خلاصه گلولهی برفی را قل میدهند که تا باهار بیاید و آفتاب بیاید و برفها را آب کند خب محل سرگرمی عدهای و نام و نان عدهای دیگر میشود.
4. شعر امروز آیا در جامعه خوانده میشود؟ و شاعران دغدغهای برای اجتماعی بودن شعر دارند؟
بله شعر خوانده میشود طلب شعر هم در جامعه هست و هر کسی به نوعی این طلب را دریافته و میخواهد کاری از پیش ببرد حالا چه نوع شعرهایی و با چه راهها و ترفندهایی و شعر چه کسان میرود بر سر بازار خود حکایتی دگر است. در بخش دوم پرسشتان متوجه نشدم اجتماعی بودن شعر یعنی چی؟ یعنی شعر سکوی بیان ماسیل اجتماعی بشود؟ خب کار شعر این نیست برای این کار مقاله و رساله و سخنرانی بهتر است. اما شعر اگر شعری باشد که حاصل و نتیجهی زیست و درگیری با زمانه و زمینهی خودش باشد هر تنشی که در وقت باشد نشانی از آن را در دل خود بار برمی دارد. این نوع شعر در میان شعرها ایدهآل تقریبن گروه اکثری از طالبان شعر است حالا شعرها و شاعرانی هم هستند که در بخشهایی از زمانه و زمینهی وقت منفکاند اما نمیشود جز از راه بوطیقا در آنها مداقه کرد یعنی چون فلان شاعر توجه سیاسی به آن نوع ندارد پس شاعر نیست و چون فلانی چنان توجهات سیاسی دارد پس خیلی شاعر است. در میان شاعران جهان هم نگاه کنید شاعر عظیمی چون بودلر در این معنا که ما مثلن از شاعری شاملو مراد میکنیم توجهات سیاسی اجتماعی نداشته ولی کیست که منکر تاثیر جهانی او باشد یا خود نیما، در ادبیات پیش از هر چیز باید آن جهان ادبی مورد مداقه قرار گیرد. چه کسی میتواند انکار کند که شعر نیما تمام جهان سیاسی و اجتماعی ما را هدف تغییر قرار داده است اما از جایی دیگر و راهی دیگر. نیما دارد چیزی را عوض میکند که ریشه را بگرداند و این خیلی فرق دارد با کار مثلن شاعران سیاهکل. مثالها را از قصد اینقدر متباین میآورم که روشن باشد حرف.
5. چرا شعر فارسی در دو دههی اخیر مخاطب نداشته است؟
این پرسشیست با درونی پر از تناقض و اغتشاش در پاسخهای بالای صحبت کردیم. بگذار اینجا از منظری دیگر حرف بزنیم. کدام شعر فارسی؟ کدام مخاطب؟ شعر کلاسیک ما که الحمدلله. شاعران جاافتادهی معاصر هم که خب کار خود کرده و بار خود بستهاند در همین دو دههی اخیر هم هر دو گروه خوانده شدهاند. میماند خیل تازه آمدهای از مجاهدان راه شعر که اینها هم با ردیف انبوهی از مشکلات مواجهاند از سنگاندازیهای سیستماتیک علیه فراگیر شدن شعر نو در نظام آموزشی و رسانههای عمومی تا نشر و پخش و معرفی. از طرف دیگر هم هر چقدر نیما به رشد تدریجی و زمان معتقد بود خیل نو آمده شعر را صحنهی مد و شو دیدند و دیدیم که ناگه در فضای تاریک نور موضعی بیفتد بر صحنه و فرد مذکور از کلاه خودش شعبدهی نظر بیرون بیاورد که آنک شعر فرا و هسا و پسا و اینک عظیم شخصی که منم. بخش اعظمی از این نظرها در سطوح اولیه دچار اشکالات استدلالی و منطقی هستند. بافتناند. البته خود این هم برمیگردد به فراگیری نوعی از نظرورزی و فلسفه در ایران که محل بحثاش اینجا نیست و اهلش هم من نیستم. اما خب اثرش بر من و ما هم میرود فلسفههای شورانگیز شاعرانهی بی استدلال. همان بافتن خوب است. با اینهمه من معتقدم اگر موانع بیرونی و دخالتهای غیر طبیعی در مسیر نشر و پخش حذف شود هر نوع نگاه و شعری در ایران مخاطب خودش را دارد و طالب خودش را، اگر اینطور نبود پس اینهمه شاعر و ناشر شعر و مراسمات برای چهاند؟ شعر هنوز آن پری است که رونق بازارش در ایران گرم است فقط هر کس از این پری مطالبهای دارد یکی عرفان یکی استریپ تیز.